Artık Eski Sosyalistleri Eleştirmeye Gerek Yok

Hans-Hermann Hoppe
1 Mar 2006
18 dakikada okunur

Bir Mülakat

İbrahim Sarıtaş: Yayınlarınızın bazılarında monarşi yerine devletsiz bir düzeni ve bazılarında demokrasi yerine monarşiyi tercih ediyorsunuz. Bunun teorik dayanaklarını bize açıklar mısınız? Devletsiz bir düzen mümkün müdür?

Hans-Hermann Hoppe: Evet, böyle bir düzenin oluşturulmasının her zaman mümkün olduğunu düşünüyorum. Sadece bunun dayanaklarının neler olduğunun bilincinde olunmalıdır. Monarşinin avantajı, monarkın ya da kralın demokratik olarak seçilmiş yöneticilere nazaran daha uzun vadeli bir bakış açısına sahip olmasıdır.

Kral, büyük ölçüde, ülkeyi kendi mülkiyeti, ülke sakinlerini ise kiracısı olarak görür. Ülkesini mirasçılarına bırakacağı için, ülkenin mevcut değerinin korunmasıyla ve mümkünse arttırılmasıyla ilgilenir. Demokratik bir politikacının ise monarktan farklı olarak, ülkeyi, sahiplenmeden, belli bir zaman dilimi içerisinde yönetmek gibi bir niyeti vardır. Onun niyeti, ülkeyi sadece yönetmek olduğu için, siyasetçinin tek hedefi bu süreç içinde yönettiği işletmeden sermaye değerinin düşüp düşmediğine aldırmaksızın maksimum kâr elde etmektir.

Sarıtaş: O zaman demokratik politikacıların gayriahlâki hareket ettiklerini söyleyebilir miyiz?

Hoppe: Hangi açıdan duruma baktıklarını düşünecek olursak, iki tarafın da aslında makul hareket ettiğini görürüz. Belki bunu en güzel şekilde bir ev örneği ile açıklayabiliriz. Farz edelim ki ben sana bir ev veriyorum ve sen bu evin sahibisin. Diğer taraftan ise senin bu evin sadece işletmecisi olduğunu düşün. Birinci durumda evi pazarda satabilir ya da miras bırakabilirsin. Diğerinde ise evi satamazsın ve herhangi birine devredemezsin. Bu durumda ev üzerinde iki kişi de farklı mı davranır? Bence evet. Birinci durumda evi belki kiraya verecektin. Ama kira gelirlerinden kapital değerlerin aşınmaması için vazgeçersin. Eğer böyle yapsaydın pazarda sattığın gayrimenkulün değerinin de aynı zamanda düştüğünü görecektin. Eğer evin sadece işletmecisi isen bu durumda, ne bileyim, 20-30 kişiyi eve yerleştirirdin. Kira gelirlerini muhtemelen böylelikle yükseltebilirdin. Ama evin değeri tabii ki düşerdi. Büyük ihtimalle 4 sene sonra ev bir harabeye dönüşecekti. Ama sen evin sahibi olmadığın için bu senin için önemsiz olurdu. Zira senin herhangi bir zararın olmazdı. Senin ilgi alanın, gelecek gelirleri, kapitale ne olduğundan bağımsız olarak, yükseltmektir. Demokratik politikacının krala/monarka göre farklılıkları, bu ev benzetmesiyle kolay bir şekilde anlaşılabilir. Bunun dışında belki şunları da söyleyebiliriz: Kral tabii ki tesadüfen kral oluyor. Baba kral olduğu için, oğlu ya da kızı da kraliyete kavuşuyor. Bu çerçevede iyi krallar olduğu gibi, başarısız ve kendi mülküyle ilgilenmemiş olanlar da çıkabiliyor. Böyle durumlarda bile kralın sorumsuz davranışları, etrafında bulunan danışmanlar tarafından uyarılıp düzeltilebilmektedir. Ayrıca böyle bir durum söz konusu olmasa dahi, kralın akrabalarından birisi bu kötü yönetime müdahale eder ve onu öldürerek tahta geçer. Bu durum da aslında, bir doğal düzen anlamına gelmektedir. Monarkın tahta geçmesi tesadüflerle olduğu için illa da kötü birisinin tahta geleceği de düşünülmemelidir. Tahta tesadüfi gelen monark çok iyi niyetli ve zararsız birisi de olabilir.

Buna karşın, demokratik siyasete baktığımızda, monarşiden farklı olarak, kitlesel oylarla yönetime zararsız ve iyi kalpli insanların gelmesi neredeyse imkânsızdır. Neredeyse çoğunlukla, iktidara marifetli demagoglar, marifetli bir şekilde yalan söyleyebilen, iktidarda oldukları takdirde halkın bekledikleri şeyleri verebileceğini söyleyen insanlar gelmektedir.

Yani böyle bir demokratik süreçte galip çıkan birisinin kralların sahip olduğu, mesela düzgün bir insan olmak gibi nitelikleri, kendilerinde bulundurmayacaklarına emin olabilirsiniz.

Sarıtaş: Böyle bir düzenin bugün mümkün olabileceğine gerçekten inanıyor musunuz?

Hoppe: Aslında, monarşi geleneğinin olduğu bazı ülkelerde bu elbette mümkündür. Yüz yıl geriye gidip insanlara “kralımızı indirip ülkeyi demokrasileştirelim, ne dersiniz?” diye sorsaydık birçoğu kafalarını sallayıp “Bu delilik, biz kralımızın kalmasını istiyoruz, demokrasi istemiyoruz” derlerdi. Günümüzde bunun tam tersini duyabiliriz.

Böyle şeyler elbette mümkün olabilir. Eğer cazip bir adayınız varsa o kişi “Geçmişte kraliyet böyle kökten bir değişiklik yaptı” diyebilir ve monarşiye geçilebilir.

Örneğin Habsburglar. Macaristan’daki komünizmin yıkılmasından sonra tekrar bir Kraliyet’e dönüşme şansına sahip oldular. Böyle bir oluşum için yeterli desteğin meydana gelebileceği, kısa ama yeterli zaman vardı. Ama bu fikir Avrupa’daki geri kalan demokratik politikacılar tarafından tabii ki komik bir hâle getirildi ve temelde hiçbir sonuç alınamadı. Ama söylediğim gibi, böyle bir şeyi mümkün kılabilecek şartlar her zaman oluşabilir.

Sarıtaş: Klasik liberalleri sosyalistlerden daha fazla eleştiriyorsunuz. Bu sadece kardeşler arasında yaşanan bir fikir ayrılığı mı, yoksa onları bu denli eleştirecek gerçek ve ikna edici kanıtlarınız var mı?

Hoppe: Artık eski sosyalistleri eleştirmeye gerek yok. Teorik anlamda şu an için ölüler zaten. Artık bugünlerde Sovyetler Birliği’nde ya da Doğu Almanya’da, Çekoslovakya’da ya da Bulgaristan’da olduğu gibi bir sistemi tekrar kurmaya çalışan Marksistler yok. Bununla birlikte şu soru artık anlamını yitiriyor. Geleneksel sosyalizm için gelecek açısından fazla endişelenmeli midir? Tabii ki böyle bir endişenin oluşabileceği bir zaman dilimi de gelebilir, ama şu anda durum öyle ki, düelloda karşınızda ya sosyal demokratlar ya da sosyal liberaller var artık. Klasik liberaller de artık neredeyse hiç yok gibi. Böylelikle işin özünde, burada konuşulması gereken politik güçlerle uğraşıyoruz. Bunlar da Amerika’daki liberaller. Yani, pratik olarak önümüzde değişik sosyal demokrat partilerden oluşan Avrupalı sosyal demokratlar ve son olarak sosyal demokratlardan ideolojik anlamda pek fazla ayıramadığımız liberal partiler vardır. Bu çelişkiyi Avrupalı liberallerin, örneğin Almanya’daki gibi, sosyal demokratik gruplarla çok kolay bir şekilde koalisyon kurmakta zorlanmamalarından çıkartabiliyoruz.

Sarıtaş: Ama klasik liberallerin teorileri sosyalistlere göre daha başarılı değil mi? Sosyalizm bitmiş bir ideoloji olarak görülürken klasik liberaller hâlâ yaşamaktadır. Bunu nasıl açıklarsınız?

Hoppe: Evet, klasik liberallerin sosyalistlerden daha fazla sunabilecekleri şeyleri olduğunu kabul ediyorum. Ama, klasik liberalizm, bünyesinde, kendisini sosyal demokratlara gittikçe yaklaştıran birtakım teorik hataları barındırmaktadır.

Sarıtaş: Örneğin hangileri?

Hoppe: Örneğin hakların ve düzenin korunması söz konusu olduğunda devleti kaçınılmaz bir aygıt olarak görmeleri. Eğer bir kişi böyle bir düşünceye sahip olursa, o zaman merkezî bir devletin ya da bir dünya devletinin oluşturulmasına da peşinen vize vermiş olur. Böylelikle de bu liberaller, merkezîleşme hareketlerine karşı duramamışlardır. Bu durum iktisadi özgürlükler ve vatandaşlık haklarının korunması konusunda daha da korkunç bir şekil almaktadır. Tabii ki birkaç istisna da mevcuttur. Örneğin, her zaman ademimerkezî bir yönetimi sürekli teşvik eden Wilhelm Röpke. Ama O da bu teşviki, teorisi uğruna yapmamıştır ve tamamen şahsi bir tercihtir. Almanya’da liberallerin gün geçtikçe merkezîleşmeye doğru kaydıkları apaçıktır. Örneğin eğitim konusunda otorite federe devletlerden federal devlete doğru el değiştirmektedir. Buna karşın ben eğitim meselesinin mümkün olduğu kadar ademimerkezî bir yapıda gelişmesi gerektiğini düşünüyorum. Eğitim sadece devlet ekseninde düşünülmemeli, yerel cemiyet ekseninde oluşturulmalıdır. Böylelikle eğitim çok küçük alanlara kadar inecek ve rekabet artacaktır. Almanya’nın dışında, merkezî eğitimin çok vahim boyutlarda olduğu ve tüm okulların merkezî hükümetin kontrolünde olduğu bir de Fransa vardır.

Alman eğitim sisteminin büyük başarısı artık geçmişte kalmıştır. 19. yüzyıldan 20. yüzyılın başına kadar olan süreçte Almanya, iyi bir eğitim almak için gidilen ve gidilmesi gereken bir yerdi. Bunun sebebi Almanya’nın 1871 yılına kadar 39 farklı eyaletten oluşmasıydı. Her bir feodal bey, diğerleriyle, örneğin en iyi üniversiteye, en iyi müzeye sahip olmak için rekabet etmeye çalışıyordu. Böylelikle de Almanya’da düzinelerce rekabet eden kültür merkezleri bulunmaktaydı. Bunun aksine Fransa’da sadece bir tek Paris vardı ve ülkenin geri kalanı karanlıktan öteye geçememekteydi.

Sarıtaş: Örneğin Türkiye’deki eğitim sistemi daha çok Fransa’daki merkezîleşme ile benzerlik gösteriyor. Bu konu hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Hoppe: Bunun da mantıksız olduğunu düşünüyorum. Ademimerkezîleşmenin daha yerinde olacağını düşünüyorum. Eğitimi (ve aslında daha da fazlasını) eyaletlere ya da başka yerel gruplara bırakmak gerektiğini düşünüyorum. Merkezî devleti, olabildiğince eğitim sahasının dışına çıkarmaya çalışmalıyız. En güzeli, okulların tamamını özelleştirmektir ki, bu çok büyük bir çeşitliği de beraberinde getirir. Rekabet güzeldir. Maliyetler de günümüz koşullarına göre çok daha ucuz olurdu o zaman. Amerika’da da bu hususta vahim bir yanılsama var. İnsanlar, devlet okullarında okul ücreti ödemek zorunda olmadıkları için devlet okullarının özel okullara göre daha ucuz ve daha az maliyetli olduğunu düşünüyor. Tabi ki bu bir yanılsamadır. Devlet okulları da vergi yoluyla finanse edilmektedir. Buradaki tek fark vergileri ödeyenlerle hizmeti kullananların aynı kişiler olmamasıdır. Ama yılda öğrenci başına ne kadar bir mali külfet ortaya çıktığına baktığımızda tespit ediyoruz ki kamu okulları gerçekten kural olarak özel okullara göre daha pahalı olmaktadır. Yani velilere devlet okulları için toplanan dolaylı vergileri kendilerinin vermeleri gerektiği söylense ve velilere bu parayı çocuklarını özel okullara göndermek için harcama imkânı da tanınsa, görürüz ki durum bugünkünden daha iyi olurdu. Devlet okullarını yapan bürokratlar, başkalarının paralarını harcamaktadır. Başka insanların parası harcanırken onların eli daha da bol olmaktadır. Buna karşın kendi başına, kendi kesesinden okul yaptıran bir girişimci, ödeme yapacak daha çok müşteri bulmak için daha dikkatli davranmak ve elindeki bu parayı bürokratlara göre daha tasarruflu ve etkin bir şekilde kullanmak zorundadır.

Sarıtaş: Siz, liberallerin de Marksizm’deki gibi bir sınıf bilinci oluşturmalarını öneriyorsunuz. Lütfen biraz açıklayabilir misiniz? Bu öneri, özel bir sınıfı değil de herkesi temsil etmesi fikri etrafında düşünüldüğünde, liberalizmin temel fikirlerine ters düşmüyor mu?

Hoppe: Aslına bakılırsa iki çeşit liberalizm vardır. Fransa’da 19. yüzyılda önemli bir temsilcisinin Gustave De Molinari olduğu radikal bir liberal okul oluşturulmuştur. Bu okul, batılı toplumlarında da sınıf karşıtlarının olduğunu anlatmaya çalışıyordu. Ama bu, bizim okullarda öğrendiğimiz gibi kapitalistler ve işçiler arasındaki gibi bir sınıf karşıtlığı değildir.

Bundan ziyade, bir tarafta hükümeti elinde bulunduranlar, onların etraflarında kurdukları bürokrasi içindeki kişiler, vergiyi tahsil edenler, vergiyi harcayanlar ya da yiyenler bir sınıfı; diğer tarafta ise gerçek anlamda vergi ödeyenlerin oluşturduğu ayrı bir sınıfı teşkil etmektedir. Sınıf ayrımı bunlar arasında oluşmaktadır.

Batılı toplumlar, Marksist teoriyi destekleme konusunda her zaman istekli olmuşlardır. Çünkü bu teori toplumdaki asıl karşıtlığı örtbas etmede başarılıdır. Zira, asıl sınıf ayrımı vergi ödeyenler ve vergiyi kullananlar arasındadır. İşçiler çalıştıkları firmanın işlerinin iyi gitmesini isterler. Bu anlamda sermayedar ile işçilerin istekleri uyumludur. Siyasetçilerin vergi ödeyenlere karşı olan talepleri ise, bundan çok farklıdır ve bir tezat içerir. Bundan dolayı, bir liberal olarak sınıf bilincine sahip olmak gereklidir. Kim düşman kim dost, bunun bilincinde olunmalıdır. Düşmanlar vergileri alanlar, onları kendi istekleri doğrultusunda harcayanlar ve vergileri ödeyen üreticilerin kendilerinin harcamaları yapmak istedikleri alanları göz ardı edenlerdir.

Bunu daha da netleştirmek için şöyle düşünmekte yarar vardır: Diyelim ki biz vergileri ödemeye tamamıyla son verdik. Bu, tüm insanların net kazançlarının brüt kazançları seviyesine çıkmasıyla sonuçlanamazdı. Bunu açacak olursak, vergiler ödenmeden önceki gelir seviyesi vergiler gelirden kesilse de herkes için aynı miktarda yükselmeyecektir. Bunun aksine tüm vergilerin kaldırılmasının ardından insanların bir kısmı da hiçbir gelir elde edemezler. Bunlar verginin alınmasından gelir elde eden kişilerdir. Bu kişiler, diğer bir tabirle, sömüren sınıftır ve bu sınıf Marksistlerin sömüren sınıfından çok daha farklıdır.

Sarıtaş: Siz, akademik çevrelerce, Mises ve Rothbard’ın halefi olarak gösteriliyorsunuz. Neden Hayek değil? Sizce Hayek’te yanlış olan nedir?

Hoppe: Hayek, refah devleti ile birçok noktada ortaklık kurdu. Aslında size birçok neden sayabilirim burada. Hayek kendisini klasik liberal olarak adlandırmıştır. Ancak, The Constitution of Liberty’nin III. bölümüne ve Law, Legislation and Liberty’nin III. bölümüne bakacak olursak, orada çok farklı bir ifade görürsünüz. Hayek’e göre, hükümet, şunları gerçekleştirmesi açısından önemlidir: “Gelişmiş toplumlarda hükümetler sadece adaleti sağlamak ve dış güçlere karşı ulusal savunmanın gerçekleştirilmesi ile kalmayıp özel teşebbüs tarafından yapılamayan veya iyi bir şekilde yapılamayan işleri de vergi alarak sağlamaktadır.” Hayek burada hükümete bir açık çek vermiştir. Bunların dışındakiler ise zor hâli, salgın, doğa güçlerinin sebep olduğu sel ve çığdan koruma, modern yaşamı daha kolay kılan konforun oluşturulması, ölçüm standartlarının sağlanması, harita ve sicil kayıtlarının çıkartılması, kalite standartlarının tespiti vesairedir. Yani, piyasa tarafından yürütülebilecek birçok konuda hükümet yetkili kılınmıştır. Bunların dışında hükümetin bir başka fonksiyonu da herkese asgari ücret garantisidir. Hükümet, özel yatırımların sekteye uğradığı zamanlarda, harcamalarını bu yönde yapmalıdır. Yine Hayek’e göre devlet, okulları ve projeleri finanse etmeli, bina yönetmelikleri ve gıda kanunları çıkarmalı, belirli mesleklerin diplomasını vermeli, silah, patlayıcı, uyuşturucu ve zehir gibi tehlikeli malların satışının yasaklanması, malların üretim aşamasında güvenlik ve sağlık tedbirlerinin alınması, tiyatro, spor tesisleri gibi kamu kuruluşlarının inşası gibi işleri gerçekleştirmelidir. Böylelikle kamu mallarını arttırmak için birçok fırsat verilmiş olmaktadır.

Dahası, Hayek’in düşüncesi izlenirse, genel refahın ve nüfus yoğunluğunun artışında, büyümenin etkili olduğu ve tüm ortak ihtiyaçların karşılanmasının ancak kolektif eylem sonucu sağlanacağı fikri kuvvet kazanmaya devam edecektir. Ayrıca, Hayek, hükümeti parasal istikrarın sağlanması için de önemli bir aktör olarak görmektedir. Hükümet, yoğun bir şekilde, zorunlu sigorta uygulamasını gerçekleştirmelidir. Halkın sübvansiyonlarla ev sahibi edindirilmesi ayrı bir görev olarak sunulmaktadır. Şehir planlaması ve bölgeselleştirme de aynı şekilde hükümetin görevleri arasındadır. Son olarak mesire yerlerinin canlandırılması, doğal güzelliklerin ve tarihi yerlerin, doğal parkların vesairenin muhafazası da savunulan hükümet görevleri olarak sunulmaktadır.

İşin kötü tarafı, Hayek’in bize büyük hükümetin nasıl olduğunu ve nasıl hızlı büyüdüğünü hatırlatmasıdır. O’nun için tek başına önemli olan, hükümet faaliyetlerini eylemlerinin resmî ihtiyaçları karşılamasıdır. Devletin eylemlerinin hacminden ziyade niteliği önemlidir. Vergiler ve vergilerin yüksekliği meselesinin, Hayek için bir önemi yoktur. Vergiler ve zorunlu askerlik hizmetinin zorlayıcı karakteri O’nda önemini yitirmektedir. Eğer bu tür hizmetler önceden öngörülebilir niteliktelerse, bu hizmetler, bireylerin enerjisini ve parasını tek başına daha iyi harcayabileceği göz önünde bulundurulmadan kabul edilebilir. Bu düşünce, onların “doğadaki zorlayıcı şeytan” olmalarını göz ardı ettiriyor. Şayet, belirli bir oranda vergi vermenin bilinen önemi bizim için temel amaçlarımızdan biri olur, askerî hizmet benim öngörülebilir kariyerimde bir basamak olur ise, o zaman ben hayatımın genel bir planını görebilir ve başka insanların iradesi altında yaptığım işlere rağmen özgür olabilirim! Bu tıpkı “Eğer ben herkesin %90’lik bir gelir vergisi vereceğini ve 50 yıl askerlik hizmeti yapacağını bilirsem, hayatımı ona göre düzenleyebileceğim için aslında özgür bir insanım.” demek gibi bir saçmalıktır. Bu düşünce terminolojik olarak bir göz boyamadan ibarettir. Bütün bu konuştuklarımızın ışığı altında Hayek ile örneğin İsveç sosyal demokrasi anlayışının farkı var mıdır sizce?

Üstelik Hayek’ten farklı olarak, Mises, kariyerinin başından ömrünün sonuna kadar aynı fikirleri temsil etmiştir. Devletin sadece iki meşru fonksiyonu vardır. Biri dış savunma ve diğeri ise hukuk ve asayişin tesisi. Rothbard ise bir adım daha ileri giderek, bu iki fonksiyonun da özel şirketler tarafından sağlanabileceğini söylemiştir.

Hayek’in Mises’ten daha fazla meşhur olması ve ayrıca Milton Friedman gibi birinin de aynı şekilde meşhur olması kanımca şundan kaynaklanmaktadır: Hayek ve Friedman’ın her ikisi de refah devleti ile bir mutabakata varmış ve ateşkes ilan etmiştir.

Sarıtaş: O zaman neden Hayek Nobel Ödülü aldı da Mises buna nail olamadı?

Hoppe: Aslında bunun cevabını verdim. Hayek, Nobel Ödülü’nü iktisadi çalışmaları dolayısıyla almıştır. Sonraki dönemlerinde yaptığı siyaset felsefesi çalışmalarıyla değil. Daha açık ifade etmek gerekirse, Hayek, Nobel Ödülü’nü bir Mises-Hayek ortak çalışması olan Konjonktür Teorisi ile almıştır. Ödül O’na 1974 yılında, yani Ludwig von Mises’in ölümünden bir yıl sonra verilmiştir. Kanımca, şayet Mises hayatta olsaydı, O’na da ödülü vermek zorunda olurlardı. Çünkü ödül Mises-Hayek Konjonktür Teorisi’ne verilmiştir. Benim burada kurduğum komplo teorisi şöyledir: Bence Hayek’e bu ödülü vermek için Mises’in ölmesi beklenmiştir.

Ekonomi dalındaki Nobel Ödülü’nün İsveç Merkez Bankası tarafından finanse edilmesi ve hayatı boyunca merkez bankasının varlığına ve kâğıt paraya karşı tavrı dolayısıyla Mises uzlaşılmaz ve anlaşılmaz biri olarak görülüyordu. Mises’e, ömrü boyunca eleştirdiği bir kurumun finanse ettiği ödülün verilmesi, gerçekten garip olurdu.

Sarıtaş: Liberalizm ve sosyal demokrasinin günümüzdeki benzerlikleri nedir?

Hoppe: Bu iki ideolojinin görüşleri arasında pek fazla bir farklılık bulunmamaktadır. Her ikisi de büyük ölçüde, merkezî refah devleti uygulamaları taraftarıdır. Her ikisi de merkezîleşmeden yanadır. Her ikisi de Avrupa Birliği taraftarıdır. Sadece vergi politikası konusunda birbirleri arasında, minimal da olsa, farklılıklar vardır. Sosyal demokratlar, vergileri biraz arttırmak isterken liberaller biraz düşürmek isterler. Aksi takdirde bu partilerin yıllarca koalisyon kurabilmeleri açıklanamaz, Almanya’da hem ülke genelinde hem de eyaletlerde liberaller ile sosyal demokratlar, muhafazakârlar ile sosyal demokratlar ve muhafazakârlar ile liberaller arasında koalisyonlar mevcut olmuştur. Her üç parti de kendi aralarında koalisyon kurmuştur. Bu durum göstermektedir ki bu gruplaşmalar arasında çok önemli farklılıklar bulunmamaktadır.

Sarıtaş: On yıl önce İngiltere’de “Üçüncü Yol” ortaya çıktı. 1999 yılında ise Almanya’da “Yeni Merkez.” Bu ikisi birbirinin aynısı mıdır? Yeni Merkez’in Almanya’da yaşama şansının olduğunu düşünüyor musunuz?

Hoppe: Almanya’da Yeni Merkez’i göremiyorum. Almanya’da sadece sağ muhafazakâr partileri, tekrar toplumsal olarak canlandırma çabalarını görüyorum. Alman tarihinin kötü anılarına karşı yapılan özür dilemelere karşı çıkan partiler. Aslında günümüz neslinin geçmişteki olaylarla hiçbir bağlantısı da bulunmamasına rağmen onlar Almanya’nın 13 yıl içerisinde birçok kötülük icra ettiğini düşünüyorlar. Ancak Alman tarihi 13 yıldan oluşmamaktadır. Almanya’nın ve onun tarihinin tümünü ayaklar altına almanın bir anlamı yoktur. Bizim bilinçli Alman olarak ortaya çıkma hakkımız da mevcuttur. Bu zihniyet uzun müddet bastırılmasına rağmen tekrar güçlenmeye başladı. Yeni yetişen nesillere anne-babalarımızın ve dedelerimizin içlerinde barındırdığı bu vicdani rahatsızlığı şırıngalamak gittikçe zorlaşıyor. Bundan dolayı sunu düşünmekteyim: CDU ve CSU’nun bu havayı kendi lehlerine kullanabilme ihtimalleri olmasına rağmen, bunu bilinçli ve şiddetli bir şekilde reddetmeleri parti yelpazesinin sağında yeni gruplaşmaları ortaya çıkaracaktır. CDU ve CSU, Yeşiller ve Sosyal Demokratlar birbirlerine öyle benzediler ki, tam milliyetçi sesler tabu olarak algılanmaya başlandı ve hepsi multikültüralizme (çok-kültürlülüğe) sarıldılar.

Sarıtaş: Şimdi küreselleşme meselelerine gelelim. Sizce küreselleşme nasıl bir yol izleyecek? Ve bu yolda hangi kazançlar ve hangi kayıplar ortaya çıkacak?

Hoppe: Küreselleşme, bize dayatılmaya çalışıldığı gibi yeni bir fenomen değildir. Birinci Dünya Savaşı’ndan önce, günümüzde olduğundan daha fazla, oldukça büyük bir dış ticaret vardı. Tabii ki günümüzde artık ulaşım imkânları ve hızı çok iyileşmiştir. Günümüzde, geçmişte olmayan uçaklar var. Günümüzde, parayı elektronik ortamda saniyeden de kısa sürede bir yerden başka bir yere aktarabiliyoruz. Ancak, serbest ticaret anlamında düşündüğümüzde, 1914 öncesinde, malların ithali ve ihracı açısından günümüze nazaran daha fazla bir serbesti mevcuttu. Yani küreselleşme bu anlamda pek de yeni bir şey değildir. Bunun dışında bir konuya değinmekte fayda var: Farklı bölgelerarası serbest ticaret, multikültüralizmle (çok-kültürlülükle) karıştırılmamalıdır. Tam aksine, birçok bölgede farklı yapılarda olan ve huzurlu bir şekilde yaşayan toplumlar ve cemiyetler serbest ticaret yaptıkları müddetçe düşünülmesi gereken ve arzulanan bir şeydir. Ancak bunun aksine, aynı ülke içindeki çok-kültürlülük ise farklı kültürler yan yana olduğu vakit huzur ve barış getirmekten ziyade çatışmayı doğurmaktadır.

Burada, çok-kültürlülüğe karşıt durmakta yanlış olan hiçbir şey yoktur. Bir Türk’ün, Alman’ın ya da Japon’un kendi cemiyet ve mensubiyetini koruması, öyle kalmak istemesi, kendi kültürünü muhafaza etmek istemesi, kendi kültürünün başka kültürlerce istilasına tepki göstermesi normaldir. Kendi kültürünü koruma davranışı sınırsız serbest ticaretle bir tezat teşkil etmemektedir. Özellikle bu durum barışın muhafazasına hizmet eder. Fakat eğer Türkiye’nin, Almanya’nın, Fransa’nın çok-kültürlü bir ülke olmasında ısrar edilirse, bu durum hepimizin tarihten aşina olduğu gibi, sürekli bir anlaşmazlığı da beraberinde getirmekle kalmaz, aynı şekilde bir iç savaşa ya da iç savaş benzeri bir çatışmaya yol açar.

Her toplumun kendi kültürünü koruma ve şunu deme hakkı vardır: Biz sadece kendi toplumumuz içinde asimile olmayı kabul eden insanları ülkemizde görmeyi istiyoruz. Bir kişi eğer Almanya’da yaşamak istiyorsa Almanların yaşama tarzlarını kabullenmeleri gerekir; eğer kabullenmezlerse de ülkeyi terk etmeleri gerekir. Eğer bir kişi Amerika’ya göç ederse, kendisinin de İngilizce öğrenmesi ve Amerika’daki davranış şekillerine uyması beklenir. Orada bir Hindu’nun ülkesinde yaşadığı yaşam şekillerini aynen sürdürmesi beklenemez. Eğer bunu her şeye rağmen sürdürmek isterse bu durumun çok büyük sosyal sorunları da beraberinde getirmesi kaçınılmazdır.

Ben piyasanın tamamıyla küreselleşmesinden yanayım. Ancak küreselleşmenin, tehlikeli olmasından dolayı reddettiğim çok-kültürlülük ile bunun hiçbir alakası yoktur.

Sarıtaş: Şimdiye kadar küreselleşmenin sadece kültürel ve iktisadi boyutuna değindiniz. Peki ya siyasi boyutu?

Hoppe: Siyasi boyuta bakacak olursak, şahsen ben, Avrupa Birliği gibi büyük birlikleri saçma ve çok tehlikeli olarak görmekte ve reddetmekteyim. Benim arzuladığım, ki bunun birçok iyi ve mantıklı sebepler vardır, küçük siyasi birliklerden oluşan bir dünyadır; yani birçok Liechtenstein, birçok Monaco, birçok İsviçre kantonu ve birçok bağımsız serbest şehirler. Küçük siyasi birlikler birbirleri arasında daha güçlü bir rekabete maruz kalmakta ve kendi vatandaşlarına karşı daha az baskıcı olmak durumundadırlar. Aksi hâlde vatandaşları en basit şekilde orayı terk ederler. Yani onlar tercihlerini oy kullanarak değil, ayaklarıyla oradan ayrılarak göstereceklerdir. Bunun zıttı bir durumu düşünecek olursak: Tüm küreyi baştan aşağı yönlendiren ve düzenleyen bir dünya devleti olduğu takdirde, insanların A bölgesinden B bölgesine gitmelerinin hiçbir anlamı olmayacaktır. Çünkü dünyanın her yerinde aynı kurallar geçerli olacaktır. Göç etme kozunu kullanarak devletin tehdit edilemediği bir ortamda, hükümet, ademimerkezî bir dünyadan çok daha fazla güce sahip olacaktır. Ancak, örneğin, İzmir’in iktisadi anlamda daha az can yakan vergi politikası izlemesi, insanları ve işletmeleri İstanbul’dan İzmir’e yönlendirecek ve İstanbul, örneğin hızlı bir şekilde vergi mevzuatında düzeltmeler yapmak zorunda kalarak, en verimli vatandaşlarının oradan ayrılmalarına mani olmaya çalışacaktır. Aslında dünyaya bugün baktığımızda da en başarılı ülkelerin küçük devletler olduğunu görürüz. İsviçre, iktisadi anlamda bugün birçok Avrupa Birliği ülkesinden daha başarılıdır. Bu durum Liechtenstein için de geçerlidir. Monaco da Fransa tarafından sürekli daha aktif bir vergilendirme politikası uygulaması konusunda baskı altında tutulsa da Fransa’dan daha müreffehtir.

Tarihçiler, Batı Avrupa’nın Çin gibi başka ülkelerle karşılaştırıldığında elde ettiği dehşet verici iktisadi başarının, Avrupa’da her şeyi kapsayan ve çevreleyen merkezî bir devletin olmamasına bağlamaktadırlar. Hatta Avrupa, neredeyse anarşist bir siyasi yapı benzeri bir durum sergileyerek, devletler arası rekabeti teşvik etmiştir. Her bir hükümdar, halkına karşı her zaman oldukça iyi davranmak durumundaydı, aksi hâlde ellerindeki en iyi elemanlar hemen kaçıp gitmekteydiler.

Sarıtaş: Günümüzde, 90’lı yıllardan itibaren dünyaya piyasa ekonomisinin hâkim olduğu söylenmektedir. Bundan dolayı da dünyada meydana gelen bütün başarısızlıkların faturası (açlık, eşitsizlik vs.) piyasa ekonomisine kesilmektedir. Sizce piyasa ekonomisi dünyaya gerçekten hâkim olmuş mudur, yoksa hâlâ devletçi bir dünyada mı yaşamaktayız?

Hoppe: Piyasa ekonomisi galip gelmedi. Galip gelen sosyal demokrasidir. Bunu batılı devletlerin istatistiklerine bakarak görmek mümkündür. Bu veriler hiçbir şekilde ve hiçbir yerde düşmemiştir. Aksine, yıldan yıla artmaktadır. Her kim iktidarda olursa olsun bu değişmemekte, Demokratlar iktidardayken de Cumhuriyetçiler iktidardayken de aynı olmaktadır. Özel alanda, ailelerde ve firmalarda da işlerin seyri bazen olumlu anlamda yükselmekte ve kötü yıllarda bazen de düşmektedir. O durumda kemerler sıkılmak zorunda kalınmakta ve tekrar iyi bir refah seviyesine çıkmak için çaba sarf edilmesi gerekmektedir. Ancak, hükümetlerde böyle bir durum söz konusu değildir. Kriz dönemlerinde onlar çok basit bir şekilde borçlanmakta ve bunların faturasını gelecek nesillerin sırtına yüklemekte hiçbir sorun görmemektedirler.

Piyasa ekonomisinin hâkimiyetinden de söz edilemez. Tabii ki şunu itiraf etmek gerekir, komünizmin Doğu Bloku’nda yıkılması piyasa ekonomisi yönünde bir eğilimin hızını arttırmıştır. Ancak, günümüzde ortodoks sosyalizmin yerini Batı Avrupa sosyal demokrasisi almış ve o, geçici bir iyileşmenin ardından tekrar iktisadi durgunluğa yol açmıştır. Bunu, en iyi, Almanya’ya ne olduğuna bakarak görebiliriz. 80’li yıllardan itibaren Almanya’da %10’un altında işsizlik oranlarını görebilmek hayal olmuştur. Diğer tüm Avrupa ülkelerinde de durum Almanya’dan farklı değildir. Bu ancak şöyle izah edilebilir: “Bu, ancak ve ancak ellerinden ve kollarından zincire vurulmuş bir piyasa ekonomisidir.”

Sarıtaş: Genel anlamda dünyada ve özellikle de İslam ülkelerinde özel mülkiyet ve özgürlüklerin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Hoppe: Bu çok zor bir soru. Karşılaştırma yapabilmem için İslam konusunda yeterince bilgim yok. Ancak, İslam’da da özel mülkiyetin önemli bir yerinin olduğunu ve ona yönelik düzenlemeler olduğunu biliyorum. Hristiyanlık’ta olduğu gibi İslam’da da komşusuna karşı iyi davranılması gerektiği yönünde ayetler bulunmaktadır. Buradan yola çıkarak diyebiliriz ki İslam aslında kapitalizme karşı bir düşmanlık beslememektedir. Peygamber Muhammed’in kendisi de hatırladığım kadarıyla tüccardı. Bu açından İslam’la piyasa ekonomisinin uyum içinde olabileceğini düşünüyorum. İslam, örneğin Hristiyanlık’a göre, kendi içinde ideolojik bir temizlik yapma fırsatı bulamamıştır. Hristiyanlık’ın da kapitalizme daha şüpheli ve hatta düşmanca bakan kolları ve grupları olmuştur ve hâlen de mevcuttur. Ancak bunlar, tarihsel süreç içerisinde azalmıştır. İslam toplumlarında da böyle eğilimler olacağını düşünüyorum. Çünkü bütün ülkelerdeki insanlar aynı şeyleri isterler. Tüm insanlar, kendilerinin iktisadi refahının artmasını ve çocuklarının kendilerinden daha iyi şartlar altında yaşamalarını isterler. Bütün insanlar iktisadi gelişmeyi arzularlar, açlık ve kitlesel işsizlikten tedirgin olurlar. Ancak, piyasa ekonomisinin kurumlarını kabullenmeden bu durum gerçekleştirilemez. Yani toplumsal refah ve ilerlemenin yolu, özel mülkiyetin güvenliğinden geçmektedir.

Ancak, ne yazık ki, Amerika’nın İslam’a karşı, bir anlamda, savaş ilan etmesi, İslam ülkelerinde gerekli olan reform sürecinin teşvik edilmesinden ziyade aksamasına yol açmıştır. İslam ülkelerinde, haklı olarak görülebilecek olan Amerika düşmanlığı ne yazık ki beraberinde kapitalizm düşmanlığına da yol açmaktadır. Eğer bir insanın ülkesi başka bir ülke tarafından istila edildiyse ve de o ülke dünya önünde bir kavramı, yani kapitalizmi anlatmak için kullanılıyorsa, o zaman otomatikman bu kavrama karşı da şüphe ve düşmanlık beslenmeye başlar. Şayet Amerika, Ortadoğu’daki sorunlara karşı kendisini tamamıyla dışarıda tutsaydı, o zaman bugünden olduğundan daha farklı olarak, İslam ülkelerinde kapitalist kurumları tesis etmek ve devreye sokmak yönündeki kamuoyu baskısı artar ve daha güçlü bir şekilde kendisini hissettirirdi. Şayet Amerika, askerî müdahaleden kaçınsaydı, şu anda hem kendi itibarını kaybetmemiş olurdu hem de İslam ülkelerinde İslam fundamentalizmi köşeye sıkışır ve bir anlamda reform yönünde hareketlenme artardı.

Sarıtaş: Yani siz, Amerika’nın yapmış olduğu istilanın tamamıyla kapitalizmin istilası olarak algılanacağını mı söylüyorsunuz?

Hoppe: Evet. Ne olursa olsun, kapitalizm bundan dolayı mutlaka kötü olarak algılanmıştır. Bunun doğru ya da yanlış olduğu önemsizdir. Kendilerini istila altında bulan kişilerin gözünde bu istilanın kapitalizm ile her ne şekilde olursa olsun bağlantısı vardır. O insanların gözünde onlara bunu yapan kötü kapitalistlerden başkaları değildir. Ancak tabii ki savaştan sorumlu olanlar bütün kapitalistler değildir. Bu savaşın sorumlusu, Amerikan devleti, hükümeti ve hükümetle çok sıkı ilişkiler içinde olan birkaç sermayedardır. Bu savaşın ve ABD’nin saldırgan tavrının müsebbibi özel mülkiyet ve serbest piyasa sistemi değildir.

Sarıtaş: Türkiye’nin otoriter bir sistemden liberal bir ülke olma yolunda bir dönüşüm gerçekleştirdiğini düşünüyor musunuz? Sizce Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girme yolunda olmasının bu sürece katkısı nasıl olabilir?

Hoppe: Önce de söylediğim gibi, ben Avrupa Birliği’nin şiddetli bir eleştirmeniyim. Ben Avrupa Birliği’ni iflas etmiş ülkelerin kurduğu ve ülkeler arasındaki rekabeti düşürmek ve tekdüze bir vergi ve hükümet sistemi kurmak gayesinde olan bir kartel olarak görmekteyim. Ben Almanya’ya Avrupa Birliği’ne girmemesini tavsiye ederdim, aynı şekilde diğer Doğu ülkelerine de Avrupa Birliği’ne girmemelerini tavsiye ederdim. Bu ülkelerde katılmış olduğum konferanslarda onlara şunu önerdim: Neden kendinize İsviçre’yi örnek almıyorsunuz? Avrupa Birliği dışındaki ülkelerde gevşek bir birliktelik sağlayın ve herkesle serbest ticaret gerçekleştirin. Ancak, kendinize, Brüksel gibi size çok uzak yerlerden, ülkenizde ne yapacağınızı ve ne yapmamanız gerektiğini dikte ettirmeyin. Brüksel’in liberal reformları kendi ülkelerinde uygulamaya koyduğu ve tek tek üye ülkelere de uygulaması yönünde dayatmada bulunduğu doğrudur, ancak, burada tehlike, iktidar ve egemenliği merkezî örgütlere vermektir. Her ne kadar bu durum birçok reformun gerçekleşmesine yol açmaktaysa da iktidarın merkezîleşmesi, bir noktada size karşı da kullanılabilecektir ve farklı amaçlarla kullanmayı da içeren birçok tehlikeyi ihtiva etmektedir.

Gerçekten de bazı kişilerce “ülkenin bazı yerlerinde, bazı liberal olmayan uygulamalar mevcuttur ve merkezî devlet buraya müdahale edip bu uygulamalara son verse iyi olur” denildiğine rastlanmaktadır. Ancak, buradaki sakınca, merkezî devlete lokal ve bölgesel olaylara müdahale etme hakkı ve cüretinin verilmiş olmasıdır. Bu bazen faydalı olduğu gibi, bazen de çok zararlı olabilmektedir. Eskiden, güç birçok küçük ve kendi arasında rekabet eden birliklerdeyken, günümüzde gücü elinde bulunduran her hâlükârda merkezî devletlerdir.

Ancak, küçük birliklerin, her ne türlü zarar verirlerse versinler düzeltilmeleri ve reforme edilmeleri merkezî bir devletten daha kolaydır. Merkezî devletlerin hatalarını düzeltmek neredeyse imkânsızdır, çünkü çok büyük sorunlar açarlar. Bundan dolayı büyük birliklere katılmak veya üye olmak bence tehlikeli bir adımdır.

Sarıtaş: Türkiye’de liberal demokrasinin tam anlamıyla uygulama şansı var mı sizce?

Hoppe: Liberalizm halkın kendi içinden gelmelidir. Türkiye Fransa modelinden farklı olmayan güçlü bir merkezî devlet. Türkiye için de aynı şekilde, bölgelerin ve mahalli idarelerin özerklik elde etmeleri önerilebilir.

Buna örnek olarak Orta Çağ Avrupası gösterilebilir. O dönem de kendi meselelerini kendi başlarına otonom bir şekilde çözebilen ve vergiden kurtulmuş birçok serbest şehir vardı. Niçin İzmir vergi olmadan işleyen bir ticari liman olmasın?

Bu, limanın daha cazip olmasına, çok daha fazla geminin buraya yanaşmasına ve genişlemiş genel ve uyumlu altyapının oluşmasına yol açar.

Almanya’nın merkezîleşmesi, okullarda Bismarck’ın büyük bir başarısı olarak anlatılsa da bu faaliyetin (Johann Wolfgang Goethe gibi ben de) büyük bir yanlış olduğunu düşünüyorum.

Aynı yanıtı İtalya için de verirdim. İtalya’nın 1866 yılında birleşmesi de yanlıştı. Şayet Almanya, 1871 öncesindeki gibi 37 devletten oluşsaydı ve de İtalya da 1866 yılı öncesi durumu korusaydı bulundukları refah seviyesinden çok daha ileri durumda olurlardı. Aynı sebepten dolayı Abraham Lincoln’ın o zamana kadar görülmemiş merkezî hükümeti kurmasını ve bu bağlamda Amerikan İç Savaşı’nı da bir felaket olarak görüyorum. Lincoln savaşla birlikte tek tek devletlerin (eyaletlerin) gücünü kırmıştır. İç Savaş’tan önce, her bir devletin birlikten çıkabileceği fikri vardı. Birlik, tek tek devletlerin rızası ile gerçekleşen bir olay olarak kabul ediliyordu. 1860-1865 İç Savaşı’ndan sonra bu durum öyle algılanmamaya başlandı. Sonrasında merkezî hükümet çok güçlendi. Bu gelişme de İtalya ve Almanya’nın birleşmesi kadar trajiktir, çünkü tek tek devletler arası rekabetin varlığı Amerika’nın refahını bugünden olduğundan çok farklı noktalarda olmasını sağlardı.

Bu sözlerim ne Almanya’da ne İtalya’da ve ne de Amerika’da hoş karşılanmaz. Gerçek her zaman beğenilmeyebilir. Ve şimdi Brüksel, parasıyla ve mevkileriyle size doğru yaklaşmaktadır. Siyasetçiler de satın alınabilir. Brüksel binlerce (cepleri dolduracak) mevkii önermekte, vatandaşlarına sınırsız sübvansiyonlar söz vermektedir. Ancak, sübvansiyonlar rüşvetten hiç farklı değildir ve gerekli reformların doğal süreç içerisinde gerçekleşmesini ya ertelemekten ya da tamamıyla rafa kaldırmaktan başka bir şeye yol açmazlar. Onlar hataları ve yanlışları ödüllendirmekte ve hatalardan ders çıkarılması yerine yeni hataların gerçekleşmesine sebep olmaktadırlar.

Sarıtaş: Teşekkür ederim.

Hoppe: Rica ederim.